Nem vagyunk férfigyűlölők, hányszor mondjam még?
Módosítás dátuma: 2010. június 05. szombat, 16:29 Írta: Antoni Rita 2010. június 05. szombat, 15:35
"Férfinak soha nem jutna eszébe könyvet írni a férfinem sajátos helyzetéről" (Simone de Beauvoir, A második nem, 10.) - ez a kijelentés jól példázza a férfi mivolt kevésbé problematikus jellegét a női mivolthoz képest (nem önmagában, hanem a társadalmi elvárások tükrében!), ugyanakkor a kritikai férfitudomány (Men's Studies) megjelenése óta némileg változott. A Men's Studies - ahogyan a Women's Studies, feminizmus sem! - nem "nemek harcát" kíván indítani, hanem férfi nézőpontból igyekszik körülhatárolni egy emberi jogokat tiszteletben tartó, egyenlőségen alapuló társadalom lehetőségeit. Az egyéni különbségek eleve kizárják, hogy az "egyenlőség" egyben "egyformaság" is lenne.
A Men's Studies művelőihez fűződik az úgynevezett hegemón maszkulinitás fogalma, mely a nőket és más férfiakat elnyomó, agresszív férfiasságot jelöl, hétköznapi kifejezéssel élve, a hímsovinisztát, a macsót. Ezt megkülönböztetik az úgynevezett alternatív maszkulinitástól, mellyel a nem elnyomó, nem hímsoviniszta férfiakat jelölik.
E fogalmakat a feminista elmélet keretein belül is használjuk, világosan jelezve, hogy nem általánosítunk a férfiakra nézve, nem gyártunk homogén ellenségképet. A nőkért.hu-t férfiak is olvassák, és sokan közülük egyetértenek velünk, nem tartják a cikkeket "férfigyűlölőnek." A feminizmusnak mindig is voltak, és jelenleg is vannak férfi támogatói - és, mielőtt valaki újabb tévhitekkel hozakodna elő, ők többségükben heteroszexuális, férfias megjelenésű, nem elnyomott, nem "papucs", nem lúzer, stb. férfiak. Márpedig ha egy eszme mellett férfiak is kiállnak, akkor nyugodtan mondhatjuk, hogy az adott eszme nem férfigyűlölő. A feminizmus nem a férfiak elnyomására irányuló agresszív törekvés, hanem a jelen egyenlőtlen helyzet kiegyensúlyozására törekvő, a nemek egyenlőségét és így az egyén kibontakozását, szabadságát középpontba helyező, az elnyomás minden formáját elutasító eszme, mellyel nemtől függetlenül bárki azonosulhat.
Amivel problémánk van (és az emberi jogokat tiszteletben tartó férfiaknak is!), az a HEGEMÓN maszkulinitás, azaz az a nézet, hogy a férfiak magasabbrendűek a nőknél, előjogokkal bírnak, és agresszivitásuk mentegethető.
De ha attól, hogy mi a női honlapunkon nem divatról, szépítkezésről, fogyókúráról, a pornófilmekből átvett technikák elsajátításáról és receptekről írunk, nem romboljuk tovább a nők önbizalmát, testképét (pl. nem pocskondiázunk celebeket azért, mert nem anorexiás külsejűek), és cikkeinkben nem feltétlenül a (hegemón) férfidominanciához alkalmazkodó hangnemet ütünk meg, ráadásul azt a szemléletet, hogy "hát igen, szétdobálja a büdös zokniját, nem segít a házimunkában, böfög, berúg, félrelép, dehát így szeretjük, mert ő férfi" nem vesszük át, talán azért az aprócska tényért sem, mert hazugnak, sértőnek tartjuk a normális férfiakra nézve is! - szóval ha mindettől "férfigyűlölők" vagyunk, akkor oké, legyünk. Ez esetben ezt a tényt mielőbb közöljük férfi barátainkkal, párjainkkal, családtagjainkkal is, mert nekik még valahogy nem sikerült észrevenniük, hogy gyűlölnénk őket.
Támogatóinknak, szkeptikusoknak, érdeklődőknek és idegenkedőknek, ellenzőknek is további kellemes olvasgatást, kommentelést, építő jellegű eszmecserét kívánok - és sok-sok nyitottságot, mert az mindig, mindenkire ráfér.
Kapcsolódó cikkek linkjei:
Hozzászólások (20)
Írta: alomi, június 05, 2010
Manókomment,
nem vagy egyedül!!! Engem szíven ütöttek az itt elhangzott tapló megjegyzések bizonyos diplomás férfi kommentelőktől, mivel férjem és - ezek szerint igazán kivételes - barátaim jóvoltából az elmúlt tizenöt év során semmi hasonlót nem kellett hallanom. Rá kellett döbbennem, hogy sajnos nem ez a nagy magyar valóság...
nem vagy egyedül!!! Engem szíven ütöttek az itt elhangzott tapló megjegyzések bizonyos diplomás férfi kommentelőktől, mivel férjem és - ezek szerint igazán kivételes - barátaim jóvoltából az elmúlt tizenöt év során semmi hasonlót nem kellett hallanom. Rá kellett döbbennem, hogy sajnos nem ez a nagy magyar valóság...
-
- +0
-
-
Írta: Tannhauser, június 05, 2010
Mondjuk az a nagy baj, hogy sokan nem ismernek már utat az önérvényesítésre csak a könyöklést/lenyomást. Pedig az bozótharcon kívül is van élet,(taktika vs. stratégia) csak ezt fel kéne ismerni. A bátorság, és egyéb erények amelyeket hajlamosak vagyunk "férfias" erényeknek betudni, pedig megvannak mindenkiben. Narses aki eunuch létére a késői Bizánc legjobb hadvezére volt, a 2.vh orosz női hadtesteiről nem is beszélve. Szóval nem kéne elájulni a tesztoszteron szagtól.
-
- +0
-
-
Írta: Katica, június 06, 2010
manó,
együttérzésem... biztos nagyon nehéz lehet: nekünk lányoknak legalább itt vagyunk mi egymásnak, és jó nagyokat röhöghetünk, ha lebaszatlanfrigidfapicsáznak, vagy jönnek a szőrös lábbal-zsíros hajjal, meg leszbikussággal (esküszöm, ez a leszbikus dolog kezd egyre vonzóbbá válni számomra, most már tényleg ki kéne próbálni úgy rendesen, nem csak kamaszkori játékból... hehe
)
szóval mi itt vagyunk egymásnak, de nektek meg még nehezebb lehet, mert még összefogó erő is alig van. bár úgy tudom, külföldön elég erős a feminista férfimozgalom is.
lehet, hogy a pasikat egymásra kellene szabadítanunk, nem, lányok? biztos jól megértenék egymást. vagy legalábbis manót is jó fejnek ismertem meg, tann is, juzsika párja is nagyon jó fej tudtommal(enyém párom is), és még tudnám sorolni.
nem tudom, mennyire árulok el nagy titkot, vagy mennyire ismeritek őket, manó, gondolom, te tisztában vagy azzal, hogy ők kik:
www.stop-ferfieroszak.hu
esetleg velük lehet kommunikálni ilyen tekintetben, hogy legyen egy kis támogató közösség körülöttetek is. meg segítenek újrafogalmazni a férfiszerepeket, ahogy nekem a nane segített újrafogalmazni a női szerepeket.
együttérzésem... biztos nagyon nehéz lehet: nekünk lányoknak legalább itt vagyunk mi egymásnak, és jó nagyokat röhöghetünk, ha lebaszatlanfrigidfapicsáznak, vagy jönnek a szőrös lábbal-zsíros hajjal, meg leszbikussággal (esküszöm, ez a leszbikus dolog kezd egyre vonzóbbá válni számomra, most már tényleg ki kéne próbálni úgy rendesen, nem csak kamaszkori játékból... hehe
) szóval mi itt vagyunk egymásnak, de nektek meg még nehezebb lehet, mert még összefogó erő is alig van. bár úgy tudom, külföldön elég erős a feminista férfimozgalom is.
lehet, hogy a pasikat egymásra kellene szabadítanunk, nem, lányok? biztos jól megértenék egymást. vagy legalábbis manót is jó fejnek ismertem meg, tann is, juzsika párja is nagyon jó fej tudtommal(enyém párom is), és még tudnám sorolni.
nem tudom, mennyire árulok el nagy titkot, vagy mennyire ismeritek őket, manó, gondolom, te tisztában vagy azzal, hogy ők kik:
www.stop-ferfieroszak.hu
esetleg velük lehet kommunikálni ilyen tekintetben, hogy legyen egy kis támogató közösség körülöttetek is. meg segítenek újrafogalmazni a férfiszerepeket, ahogy nekem a nane segített újrafogalmazni a női szerepeket.
-
- +0
-
-
Írta: Arkangyal, június 06, 2010
manó,
"hogyan legyünk önérvényesítő, "rendes heterók" (bocs, ez irónia akar lenni) és nem nyámnyila elnyomott papucsállatkák, anélkül, hogy elhegemonizálódjunk?"
Szerintem ennek az égvilágon semmi köze a nemiséghez/genderhez. Maga a tény, hogy ez a kérdés így, ebben a formában egyáltalán felmerül, szerintem legalábbis azt mutatja, hogy még bőven van hova fejlődnie a társadalomnak.
Szerintem legalábbis súlyos problémákat jelez az, ha bárki is nem- vagy gender-viszonylatban akar olyan alapvető, és 100%-ban hasznos fogalmakat, mint például a megértés, a megbeszélés, a megegyezés, az együttműködés és a közös érdekek keresése.
Elvégre ezek _emberi_, nemfüggetlen alapelvek, és a hasznosságuk is nagyon könnyen belátható józan paraszti ésszel és logikával is. Mindenkinek gyakorolnia kellene őket, és máris jobb hely lenne a világ. Amíg van egy olyan szemlélet, ami a férfit kvázi feljogosítja arra - és el is várja tőle -, hogy érzéketlen tapló legyen (a nőt meg egyszerűen háttérbe szorítja), addig bizony nagyon mély katyvaszban vagyunk.
Rövidre zárva, a kérdésed gordiuszi csomóját szerintem legalábbis azzal vághatod el a legkönnyebben, ha felismered, hogy ennek valójában semmi köze genderhez és nemiséghez. _Mindenkinek_, nemtől függetlenül, nem csak hogy joga, de kötelessége is józannak, emberségesnek, figyelmesnek, együttműködésre késznek lennie a többiekkel szemben, mert csak így járhat mindenki a legjobban.
Nem is értem, miért gondolnak bele csak olyan kevesen abba, hogy micsoda IRTÓZATOS MENNYISÉGŰ energiák mennek pocsékba nap mint nap, percről percre a fene nagy versengésben és az egymás legyűrésére törekvésben. Belegondolni is fáj, hol tarthatna már az emberiség, ha ezeket az óriási energiákat értelmesebb célokra fordították volna a kezdetektől fogva. :/
"hogyan legyünk önérvényesítő, "rendes heterók" (bocs, ez irónia akar lenni) és nem nyámnyila elnyomott papucsállatkák, anélkül, hogy elhegemonizálódjunk?"
Szerintem ennek az égvilágon semmi köze a nemiséghez/genderhez. Maga a tény, hogy ez a kérdés így, ebben a formában egyáltalán felmerül, szerintem legalábbis azt mutatja, hogy még bőven van hova fejlődnie a társadalomnak.
Szerintem legalábbis súlyos problémákat jelez az, ha bárki is nem- vagy gender-viszonylatban akar olyan alapvető, és 100%-ban hasznos fogalmakat, mint például a megértés, a megbeszélés, a megegyezés, az együttműködés és a közös érdekek keresése.
Elvégre ezek _emberi_, nemfüggetlen alapelvek, és a hasznosságuk is nagyon könnyen belátható józan paraszti ésszel és logikával is. Mindenkinek gyakorolnia kellene őket, és máris jobb hely lenne a világ. Amíg van egy olyan szemlélet, ami a férfit kvázi feljogosítja arra - és el is várja tőle -, hogy érzéketlen tapló legyen (a nőt meg egyszerűen háttérbe szorítja), addig bizony nagyon mély katyvaszban vagyunk.
Rövidre zárva, a kérdésed gordiuszi csomóját szerintem legalábbis azzal vághatod el a legkönnyebben, ha felismered, hogy ennek valójában semmi köze genderhez és nemiséghez. _Mindenkinek_, nemtől függetlenül, nem csak hogy joga, de kötelessége is józannak, emberségesnek, figyelmesnek, együttműködésre késznek lennie a többiekkel szemben, mert csak így járhat mindenki a legjobban.
Nem is értem, miért gondolnak bele csak olyan kevesen abba, hogy micsoda IRTÓZATOS MENNYISÉGŰ energiák mennek pocsékba nap mint nap, percről percre a fene nagy versengésben és az egymás legyűrésére törekvésben. Belegondolni is fáj, hol tarthatna már az emberiség, ha ezeket az óriási energiákat értelmesebb célokra fordították volna a kezdetektől fogva. :/
-
- +0
-
-
Írta: Rita, június 07, 2010
Manó, köszönöm a kommentedet,nagyon fontos dolgokat hozol fel!
"hegemón vs alternatív, nekem ebből az is kiérződik (...) a hegemónmaszkulin, az leural és elnyom, nem is csak a "gyengébb nem" egyedeit, hanem bárki nőt-férfit, aki útban van neki" - pontosan, ezt is magában foglalja a férfiasságnak ezen értelmezése. Nem csak a nőket nézi le, hanem a kis szemüveges Pistikét, és a melegeket is.
"hogyan legyünk önérvényesítő, "rendes heterók" (bocs, ez irónia akar lenni) és nem nyámnyila elnyomott papucsállatkák, anélkül, hogy elhegemonizálódjunk?" több férfit ismerek, akinek sikerült ezt megoldani, de tény, hogy erről kevés szó esik. Ugyanakkor nem érezném hitelesnek ebbe belemászni, max. kívülről, reflexíve arról beszélhetek, hogy én mint nő milyen férfiviselkedést tartok optimálisnak, vonzónak. De egy belső nézőpontú, fenomenológiai elemzést inkább egy férfinak kellene elvégeznie. (pl. NEKED)
"semmi bajom a meleg srácokkal, mégsem identifikálhatom velük magam pont egy ilyen gender-témában." Na szerintem ez a men's studies egyik baja, legalábbis azoknak a cikkeknek, amikkel találkoztam, hogy túlságosan queer központúak. Többet kellene írni a heteró férfikról/hoz. És mint már megbeszéltük,minden toleranciám a melegeké, de "PR szempontból", ahogy itt valaki megfogalmazta, nem szerencsés a queer dolgokat a feminizmussal összemosni. Max. úgy, hogy annak egy SZELETE (mert hogy ugye a feminizmusnak magában kell foglalnia a leszbikus nők érdekeit is).
Alomi: az itthoni munkavégzés, és kimozdulás esetén a választott közegem engem is nagyon sok mindentől megvéd, így néha engem is elviselhetetlen erővel csap meg a való világ nőgyűlölő illetőleg normális férfiakat lebuzizó fertőjének bűze.
Tann: a nők is tudnak kemények/bátrak/önérvényesítők lenni, ugyanúgy a férfiaktól sem ciki vagy férfiatlan, ha a békés megoldást keresik, kooperatívak és képesek az érzelmeiket kifejezni.
Katica: jó lenne mindenképp egy találkozó, nőkkel, férfiakkal, párokkal stb. csak amiatt nehéz megvalósítani, hogy nem egy városban lakunk.
De a Stop férfierőszaknak nagyobb reklámot kellene csinálni. Meg a SZívdobbanás projektnek. Arra gondoltam, sokszorosítok a szórólapból egy csomót (bár végtelen mennyiségben nem tudok), és juttatok minden szegedi középiskolába. Van ennek értelme szerinted, kivitelezhető? Basszus ha a net tele van pornókacattal, erről miért nem tud senki?
Arkangyal: én értem a jó szándékot, de ez a gender blindess, amit képviselsz (még ha a gyakorlatban nem is) veszélyes.
"hegemón vs alternatív, nekem ebből az is kiérződik (...) a hegemónmaszkulin, az leural és elnyom, nem is csak a "gyengébb nem" egyedeit, hanem bárki nőt-férfit, aki útban van neki" - pontosan, ezt is magában foglalja a férfiasságnak ezen értelmezése. Nem csak a nőket nézi le, hanem a kis szemüveges Pistikét, és a melegeket is.
"hogyan legyünk önérvényesítő, "rendes heterók" (bocs, ez irónia akar lenni) és nem nyámnyila elnyomott papucsállatkák, anélkül, hogy elhegemonizálódjunk?" több férfit ismerek, akinek sikerült ezt megoldani, de tény, hogy erről kevés szó esik. Ugyanakkor nem érezném hitelesnek ebbe belemászni, max. kívülről, reflexíve arról beszélhetek, hogy én mint nő milyen férfiviselkedést tartok optimálisnak, vonzónak. De egy belső nézőpontú, fenomenológiai elemzést inkább egy férfinak kellene elvégeznie. (pl. NEKED)
"semmi bajom a meleg srácokkal, mégsem identifikálhatom velük magam pont egy ilyen gender-témában." Na szerintem ez a men's studies egyik baja, legalábbis azoknak a cikkeknek, amikkel találkoztam, hogy túlságosan queer központúak. Többet kellene írni a heteró férfikról/hoz. És mint már megbeszéltük,minden toleranciám a melegeké, de "PR szempontból", ahogy itt valaki megfogalmazta, nem szerencsés a queer dolgokat a feminizmussal összemosni. Max. úgy, hogy annak egy SZELETE (mert hogy ugye a feminizmusnak magában kell foglalnia a leszbikus nők érdekeit is).
Alomi: az itthoni munkavégzés, és kimozdulás esetén a választott közegem engem is nagyon sok mindentől megvéd, így néha engem is elviselhetetlen erővel csap meg a való világ nőgyűlölő illetőleg normális férfiakat lebuzizó fertőjének bűze.
Tann: a nők is tudnak kemények/bátrak/önérvényesítők lenni, ugyanúgy a férfiaktól sem ciki vagy férfiatlan, ha a békés megoldást keresik, kooperatívak és képesek az érzelmeiket kifejezni.
Katica: jó lenne mindenképp egy találkozó, nőkkel, férfiakkal, párokkal stb. csak amiatt nehéz megvalósítani, hogy nem egy városban lakunk.
De a Stop férfierőszaknak nagyobb reklámot kellene csinálni. Meg a SZívdobbanás projektnek. Arra gondoltam, sokszorosítok a szórólapból egy csomót (bár végtelen mennyiségben nem tudok), és juttatok minden szegedi középiskolába. Van ennek értelme szerinted, kivitelezhető? Basszus ha a net tele van pornókacattal, erről miért nem tud senki?
Arkangyal: én értem a jó szándékot, de ez a gender blindess, amit képviselsz (még ha a gyakorlatban nem is) veszélyes.
-
- +0
-
-
Írta: manókomment, június 07, 2010
::: mindenkinek köszönöm, amiért ilyen komoly, ugyanakkor támogató válaszokat adtatok kérdéseimre (és senki sem tette szóvá, hogy elterelem kicsit a figyelmet) - és amellett,hogy ez nagyon jól esett nekem, arra is elkötelez, hogy tegyek az ügyben valamit, és ne hagyjam ennyiben.
lehet Rita, hogy szavadon foglak és írok erről, amikor már rendeződtek a gondolataim és alaposabban utánajártam a témának.
tényleg fain egy webközösség ez, tapsoljátok meg magatokat!
lehet Rita, hogy szavadon foglak és írok erről, amikor már rendeződtek a gondolataim és alaposabban utánajártam a témának.
tényleg fain egy webközösség ez, tapsoljátok meg magatokat!
-
- +0
-
-
Írta: Arkangyal, június 07, 2010
Rita,
"Arkangyal: én értem a jó szándékot, de ez a gender blindess, amit képviselsz (még ha a gyakorlatban nem is) veszélyes."
Kétségkívül van rá okod, hogy így gondolod, de mivel nem vagyok gondolatolvasó, ezért ha nem mondod el, hogy mik azok, magamtól nem fogom kitalálni.
Már csak azért se, mert 100%-ban bizonyítottnak látom azt a tézist, miszerint az előző kommentemben vázolt alapelvek mindkét nemnek egyaránt jól jönnek, és mindkettő egyformán rosszul jár, ha semmibe veszi őket. A különbség csupán annyi, hogy a férfiak és nők esetében mást támogat, tűr és tilt a társadalom, de a tényleges eredményeket tekintve ettől még (hogy elfogadják) egyáltalán nem lesz jó és helyes az, ha pl. egy férfi azonosul a hegemón nézettel, és érzéketlen taplóvá válik.
Szerintem épp hogy túl van bonyolítva-misztifikálva ez az egész, és valójában jóval egyszerűbb a kérdés. Mert az ember mindig ember marad, bármilyen nemű is - és ha fejjel megy a falnak, az akkor is fájni fog neki, ha férfi, és akkor is, ha nő.
"Arkangyal: én értem a jó szándékot, de ez a gender blindess, amit képviselsz (még ha a gyakorlatban nem is) veszélyes."
Kétségkívül van rá okod, hogy így gondolod, de mivel nem vagyok gondolatolvasó, ezért ha nem mondod el, hogy mik azok, magamtól nem fogom kitalálni.
Már csak azért se, mert 100%-ban bizonyítottnak látom azt a tézist, miszerint az előző kommentemben vázolt alapelvek mindkét nemnek egyaránt jól jönnek, és mindkettő egyformán rosszul jár, ha semmibe veszi őket. A különbség csupán annyi, hogy a férfiak és nők esetében mást támogat, tűr és tilt a társadalom, de a tényleges eredményeket tekintve ettől még (hogy elfogadják) egyáltalán nem lesz jó és helyes az, ha pl. egy férfi azonosul a hegemón nézettel, és érzéketlen taplóvá válik.
Szerintem épp hogy túl van bonyolítva-misztifikálva ez az egész, és valójában jóval egyszerűbb a kérdés. Mert az ember mindig ember marad, bármilyen nemű is - és ha fejjel megy a falnak, az akkor is fájni fog neki, ha férfi, és akkor is, ha nő.
-
- +0
-
-
Írta: Tannhauser, június 07, 2010
Azzal egyetértek, hogy csak úgy lehet az ember egészséges lelkületű, ha először emberként definiálja magát.
-
- +0
-
-
Írta: manókomment, június 07, 2010
Arkangyal: sajnos ez nem ilyen egyszerű. nemi szerepeket kihagyni az emberi attitűdök és magatartások értelmezéséből? amikor a kisfiúkat bátorságra, a kislányokat bájosságra neveli a szülő? szerintem nincs ebben semmi túlmisztifikált.
hogy hányszázalékban micsodák a "megértés, a megbeszélés, a megegyezés, az együttműködés és a közös érdekek keresése" - gyakran épp ezekre apellálnak az elnyomóid, olyankor eléggé rosszul jönnek egyébként. tudod, a szeretet sajnos borzasztó könnyen ellened fordítható.
hogy hányszázalékban micsodák a "megértés, a megbeszélés, a megegyezés, az együttműködés és a közös érdekek keresése" - gyakran épp ezekre apellálnak az elnyomóid, olyankor eléggé rosszul jönnek egyébként. tudod, a szeretet sajnos borzasztó könnyen ellened fordítható.
-
- +0
-
-
Írta: Arkangyal, június 07, 2010
"Arkangyal: sajnos ez nem ilyen egyszerű. nemi szerepeket kihagyni az emberi attitűdök és magatartások értelmezéséből?"
Nem teljesen - csak nem kell erőltetni, és főleg nem prekoncepciókhoz, hanem az egyes emberek saját személyiségéhez és adottságaihoz igazítani. Vannak pl. olyan nők, akik férfiasabbak, mint egyes férfiak, és fordítva, férfiak, akik nőiesebbek, mint egyes nők. Vannak nők, akik bátrabbak, keményebbek, mint sok férfi, stb. ... szóval nagyon sok az atipikus ember, és épp ezért nem is lehet nemi típusok és sémák mentén gondolkodni, hanem mindenkinek rá kell jönnie, hogy ő maga hányadán áll a dolgokkal, és aszerint kialakítania a dolgait. Szülőknek is ugyanezt kell megfigyelniük a gyerekeikben. Így tehát:
"amikor a kisfiúkat bátorságra, a kislányokat bájosságra neveli a szülő?"
Bátorságra pl. mindkettőt kell és érdemes és buzdítani, bájosságra viszont valóban leginkább csak lányt érdemes - de odafigyelésre, megértésre, empátiára a fiút is, mert ellenkező esetben nagyobb eséllyel lesz érzéketlen bunkó.
Így már érthetőbb, hogy mire gondolok?
Bizonyos alaptulajdonságok MINDENKINEK kellenek, pont. VANNAK olyanok is, amik már kioszthatóak egyes nemekhez (pl. az általad említett bájosság a lányokhoz), de EZEKBŐL VAN KEVESEBB. A legtöbb tényleg univerzális és mindenkinek kell. Csak ezt mondom.
"szerintem nincs ebben semmi túlmisztifikált."
Az van túlmisztifikálva - vagy talán még inkább "túltudományosítva", hogy így a gender, meg úgy a szerepek, így a társadalom, meg úgy az elvárások, holott lásd feljebb, az alapkérdés egész egyszerűen csak az, hogy az egyes embereknek milyen a személyiségük, és az alapján mi fekszik nekik a legjobban, mire alkalmasak a leginkább, és mire a legkevésbé. Egy gizda srácot nyilván nem állítasz oda homokzsákot cipelni (aktuális példa), viszont ha a nővére meg annál jobb húsban van, akkor ő annál inkább megteheti, annak ellenére, hogy lány. És ha emellett viszont botrányosan nincs érzéke a főzéshez, viszont az öccse annál nagyobb szakácsmester, akkor egyértelmű az is, hogy ki fog főzőcskézni.
Érted már, hogy értem?
"tudod, a szeretet sajnos borzasztó könnyen ellened fordítható."
Nélküle viszont mindenki veszít. Tudom, ez most nagyon hippis, de akkor is ez van. Egyszerűen józan ésszel, belátással és emberséggel kell viszonyulnia mindenkinek mindenkihez és mindenhez. Ennyi az egész.
Nem teljesen - csak nem kell erőltetni, és főleg nem prekoncepciókhoz, hanem az egyes emberek saját személyiségéhez és adottságaihoz igazítani. Vannak pl. olyan nők, akik férfiasabbak, mint egyes férfiak, és fordítva, férfiak, akik nőiesebbek, mint egyes nők. Vannak nők, akik bátrabbak, keményebbek, mint sok férfi, stb. ... szóval nagyon sok az atipikus ember, és épp ezért nem is lehet nemi típusok és sémák mentén gondolkodni, hanem mindenkinek rá kell jönnie, hogy ő maga hányadán áll a dolgokkal, és aszerint kialakítania a dolgait. Szülőknek is ugyanezt kell megfigyelniük a gyerekeikben. Így tehát:
"amikor a kisfiúkat bátorságra, a kislányokat bájosságra neveli a szülő?"
Bátorságra pl. mindkettőt kell és érdemes és buzdítani, bájosságra viszont valóban leginkább csak lányt érdemes - de odafigyelésre, megértésre, empátiára a fiút is, mert ellenkező esetben nagyobb eséllyel lesz érzéketlen bunkó.
Így már érthetőbb, hogy mire gondolok?
Bizonyos alaptulajdonságok MINDENKINEK kellenek, pont. VANNAK olyanok is, amik már kioszthatóak egyes nemekhez (pl. az általad említett bájosság a lányokhoz), de EZEKBŐL VAN KEVESEBB. A legtöbb tényleg univerzális és mindenkinek kell. Csak ezt mondom.
"szerintem nincs ebben semmi túlmisztifikált."
Az van túlmisztifikálva - vagy talán még inkább "túltudományosítva", hogy így a gender, meg úgy a szerepek, így a társadalom, meg úgy az elvárások, holott lásd feljebb, az alapkérdés egész egyszerűen csak az, hogy az egyes embereknek milyen a személyiségük, és az alapján mi fekszik nekik a legjobban, mire alkalmasak a leginkább, és mire a legkevésbé. Egy gizda srácot nyilván nem állítasz oda homokzsákot cipelni (aktuális példa), viszont ha a nővére meg annál jobb húsban van, akkor ő annál inkább megteheti, annak ellenére, hogy lány. És ha emellett viszont botrányosan nincs érzéke a főzéshez, viszont az öccse annál nagyobb szakácsmester, akkor egyértelmű az is, hogy ki fog főzőcskézni.
Érted már, hogy értem?
"tudod, a szeretet sajnos borzasztó könnyen ellened fordítható."
Nélküle viszont mindenki veszít. Tudom, ez most nagyon hippis, de akkor is ez van. Egyszerűen józan ésszel, belátással és emberséggel kell viszonyulnia mindenkinek mindenkihez és mindenhez. Ennyi az egész.
-
- +0
-
-
Írta: palmoni, június 08, 2010
Arkangyal, akkor te elintézed, hogy mindenki "józan ésszel" és "belátással" viszonyuljon a másikhoz? Hogy a gyerekeket ne nemi szerepek szerint neveljék, és felnőttként ne bélyegezze meg a társadalom azokat az embereket, akik nem viselkednek úgy, ahogy a konvencionális nemi szerep-igények előírják? Azt is elintézed (vagy már megvalósítottad), hogy ne diszkrimináljanak, bántsanak, erőszakoljanak meg valakit csak azért, mert nő, és bizonyos értelemben gyengébb, mint a férfiak? Ha igen, annak örülök.
Mellékesen: Nincs senkinek sem veleszületett személyisége, így nem igazán érthető, ha te valakit a személyisége alapján ítélsz meg. A személyiség a családban, közösségekben alakul ki, szocializációval.
Mellékesen: Nincs senkinek sem veleszületett személyisége, így nem igazán érthető, ha te valakit a személyisége alapján ítélsz meg. A személyiség a családban, közösségekben alakul ki, szocializációval.
-
- +0
-
-
Írta: Katica, június 08, 2010
arkangyal,
tök jó, amit mondasz, hogy józan ész, meg belátás, meg szeressük egymást, gyerekek, csak nekem erről mindig a törvényileg kötelező mediáció, meg a joshibarat jut az eszembe, amikor azt magyarázzák a bántalmazott nőnek, meg a bántalmazó férfinak, hogy beszéljék meg egymással, kommunikáljanak! és abszolút figyelmen kívül hagyják azt az aprócska tényt, hogy a bántalmazó fél, a saját hatalmi helyzetét kihasználva NEM AKAR KOMMUNIKÁLNI, nem akar megbeszélni, és még inkább baromira nem akar kompromisszumokat kötni, hiszen neki ÚGY JÓ, AHOGY VAN, HOGY BÁNTALMAZHAT. és ez a tendencia sajnos minden alá-fölérendeltségi hatalmi viszonyra érvényes. mi a pöcsömért tartaná be a munka törvénykönyvét az elnyomó kapitalista multináci, ha nem lenne rákényszerítve? hiszen neki az a jó, ha elnyomhatja a munkavállalót, és kiszoríthatja a számára anyagilag kiszolgáltatott beszállítóból, őstermelőből, vevőből az extraprofitot! BESZÉLJÉK MEG??? józan ésszel, belátással?
sajnos ez nem így működik. ha így működne, akkor nem lenne szükség szakszervezetekre, pszáfra, munka törvénykönyvére, feminizmusra, vagy fogyasztóvédelmi felügyelőségre.
tök jó, amit mondasz, hogy józan ész, meg belátás, meg szeressük egymást, gyerekek, csak nekem erről mindig a törvényileg kötelező mediáció, meg a joshibarat jut az eszembe, amikor azt magyarázzák a bántalmazott nőnek, meg a bántalmazó férfinak, hogy beszéljék meg egymással, kommunikáljanak! és abszolút figyelmen kívül hagyják azt az aprócska tényt, hogy a bántalmazó fél, a saját hatalmi helyzetét kihasználva NEM AKAR KOMMUNIKÁLNI, nem akar megbeszélni, és még inkább baromira nem akar kompromisszumokat kötni, hiszen neki ÚGY JÓ, AHOGY VAN, HOGY BÁNTALMAZHAT. és ez a tendencia sajnos minden alá-fölérendeltségi hatalmi viszonyra érvényes. mi a pöcsömért tartaná be a munka törvénykönyvét az elnyomó kapitalista multináci, ha nem lenne rákényszerítve? hiszen neki az a jó, ha elnyomhatja a munkavállalót, és kiszoríthatja a számára anyagilag kiszolgáltatott beszállítóból, őstermelőből, vevőből az extraprofitot! BESZÉLJÉK MEG??? józan ésszel, belátással?
sajnos ez nem így működik. ha így működne, akkor nem lenne szükség szakszervezetekre, pszáfra, munka törvénykönyvére, feminizmusra, vagy fogyasztóvédelmi felügyelőségre.
-
- +0
-
-
Írta: Tannhauser, június 08, 2010
Igazad van Katica, a mediáció alapfeltétele az egyenlőség, és a mindkét oldalról megnyilvánuló szándék a megegyezésre. Ameddig a rendőrség is az "asszony verve jó" elvét használja hallgatólagosan, addig semmi esély.
-
- +0
-
-
Írta: Arkangyal, június 08, 2010
Palmoni,
Ezt a hozzáállást értelemszerűen ki kell alakítani. Új generációkat már így nevelni, a mostaniakat meg rávezetni. Ezt a büdös életben nem fogja neked soha elintézni egy darab ember, se én, se más, ehhez mindenkinek oda kell tennie magát, épp ez a lényeg.
A személyiséget illetően pedig csak részben van igazad, mert mindenki egy bizonyos alappal születik, amit aztán a szocializáció formál tovább. Tudod... természet ÉS nevelés. Nagyot tévedsz, ha azt hiszed, hogy bárkit lehet bármilyennek nevelni.
Katica,
Lásd eggyel feljebb. A bántalmazók ellen értelemszerűen fel kell lépni, mondtam én egy szóval is, hogy nem? Lehet alkalmazni minden kényszerítő eszközt, ami csak tetszik.
Azzal azonban hosszú távon se jutunk sehova, ha hagyunk mindent úgy, ahogy van, és egyedül a büntetésre alapozunk. Ha emellett párhuzamosan nem változtatunk fokozatosan a gondolkodásmódokon is, akkor tényleg nem lesz érdemi haladás.
Ha bárkit rákényszerítesz valamire, akkor csak addig engedelmeskedik, amíg tart a kényszer. Amint felszabadul alóla, rögtön visszaugrik a saját ösvényére. Ha viszont megérteted vele, hogy az úgy miért nem jó, és miért jó másképp, akkor kényszer nélkül, magától is úgy fogja csinálni, épp azért, mert belátta, hogy tényleg úgy a jó.
Ugyanez áll a többi példára is, amiket említettél - azok is mind azt mutatják, hogy a rengeteg a hülye és buta ember, és bőven van mit nevelni és okosítani a társadalmon.
Ezt a hozzáállást értelemszerűen ki kell alakítani. Új generációkat már így nevelni, a mostaniakat meg rávezetni. Ezt a büdös életben nem fogja neked soha elintézni egy darab ember, se én, se más, ehhez mindenkinek oda kell tennie magát, épp ez a lényeg.
A személyiséget illetően pedig csak részben van igazad, mert mindenki egy bizonyos alappal születik, amit aztán a szocializáció formál tovább. Tudod... természet ÉS nevelés. Nagyot tévedsz, ha azt hiszed, hogy bárkit lehet bármilyennek nevelni.
Katica,
Lásd eggyel feljebb. A bántalmazók ellen értelemszerűen fel kell lépni, mondtam én egy szóval is, hogy nem? Lehet alkalmazni minden kényszerítő eszközt, ami csak tetszik.
Azzal azonban hosszú távon se jutunk sehova, ha hagyunk mindent úgy, ahogy van, és egyedül a büntetésre alapozunk. Ha emellett párhuzamosan nem változtatunk fokozatosan a gondolkodásmódokon is, akkor tényleg nem lesz érdemi haladás.
Ha bárkit rákényszerítesz valamire, akkor csak addig engedelmeskedik, amíg tart a kényszer. Amint felszabadul alóla, rögtön visszaugrik a saját ösvényére. Ha viszont megérteted vele, hogy az úgy miért nem jó, és miért jó másképp, akkor kényszer nélkül, magától is úgy fogja csinálni, épp azért, mert belátta, hogy tényleg úgy a jó.
Ugyanez áll a többi példára is, amiket említettél - azok is mind azt mutatják, hogy a rengeteg a hülye és buta ember, és bőven van mit nevelni és okosítani a társadalmon.
-
- +0
-
-
Írta: Arkangyal, június 08, 2010
Pontosítás:
"Nagyot tévedsz, ha azt hiszed, hogy bárkit lehet bármilyennek nevelni."
...hogy bárkit lehet 100%-ig bármilyennek nevelni.
Közelíteni persze lehet, megértetni lehet (lásd feljebb), de teljes egészében átalakítani már majdhogynem lehetetlen (persze extrém esetek mindig előfordulhatnak, de általában véve).
"Nagyot tévedsz, ha azt hiszed, hogy bárkit lehet bármilyennek nevelni."
...hogy bárkit lehet 100%-ig bármilyennek nevelni.
Közelíteni persze lehet, megértetni lehet (lásd feljebb), de teljes egészében átalakítani már majdhogynem lehetetlen (persze extrém esetek mindig előfordulhatnak, de általában véve).
-
- +0
-
-
Írta: aquana, június 08, 2010
@Arkangyal: . Ha viszont megérteted vele, hogy az úgy miért nem jó, és miért jó másképp, akkor kényszer nélkül, magától is úgy fogja csinálni, épp azért, mert belátta, hogy tényleg úgy a jó.
Ugyanez áll a többi példára is, amiket említettél - azok is mind azt mutatják, hogy a rengeteg a hülye és buta ember, és bőven van mit nevelni és okosítani a társadalmon.
Pont ezért léteznek azok az elméletek, amiket te "túlmisztifikáltnak" minősítesz. Az oktatáshoz kell elméleti alap is. Ha "egyszerűen" mindenki holnaptól szeretettel és odafigyeléssel fordulna mások felé, már utópiában élnénk.
Ugyanez áll a többi példára is, amiket említettél - azok is mind azt mutatják, hogy a rengeteg a hülye és buta ember, és bőven van mit nevelni és okosítani a társadalmon.
Pont ezért léteznek azok az elméletek, amiket te "túlmisztifikáltnak" minősítesz. Az oktatáshoz kell elméleti alap is. Ha "egyszerűen" mindenki holnaptól szeretettel és odafigyeléssel fordulna mások felé, már utópiában élnénk.
-
- +0
-
-
Írta: Katica, június 08, 2010
arkangyal,
nem akarlak elkeseríteni, de hiába magyarázod egy bántalmazónak, hogy miért nem jó, amit csinál (pl. ha eltöri a feleség bordáit, és azok átszúrják a tüdejét), nem fogja belátni, hogy tényleg az a jó, ha szépen megbeszélnek mindent, és csendben, békében váljanak el, és fizesse a gyerektartást. merthogy neki nem ez az érdeke. neki az az érdeke, hogy a feleségét bántalmazhassa, mert akkor hatalma van felette, és a felesége azt fogja csinálni, amit ő akar. ha kúrni akar, akkor a feleség is kúrni fog. ha wellington bélszínt akar a tányérra, azt fog kapni, hiába van a feleségnek csak egy rántottára ereje, vagy örülne inkább, ha a férj csinálná meg a vacsorát.
és ehhez nem elég a beláttatás, meg a jó szó, ehhez bizony törvényi kényszer kell. hogy ne tehesse meg többé.
és a bántalmazó ember gondolkodásmódján nem fogsz tudni változtatni. talán még a gyerekéén sem.
de értem, mit mondasz, és mit akarsz kifejezni, és egyetértek vele, csak sajnos nem egy ilyen utópisztikus társadalomban élünk, ahol rá lehet nevelni az embereket egymás szeretetére. úgy is mondhatnám: amíg lesz magántulajdon, és amíg a nőket egyfajta két lábon járó, alapvető emberi jogokkal zavaró módon felruházott tulajdontárgynak tekintik, addig sajnos csak a törvényi kényszerítő erő a megoldás.
nem akarlak elkeseríteni, de hiába magyarázod egy bántalmazónak, hogy miért nem jó, amit csinál (pl. ha eltöri a feleség bordáit, és azok átszúrják a tüdejét), nem fogja belátni, hogy tényleg az a jó, ha szépen megbeszélnek mindent, és csendben, békében váljanak el, és fizesse a gyerektartást. merthogy neki nem ez az érdeke. neki az az érdeke, hogy a feleségét bántalmazhassa, mert akkor hatalma van felette, és a felesége azt fogja csinálni, amit ő akar. ha kúrni akar, akkor a feleség is kúrni fog. ha wellington bélszínt akar a tányérra, azt fog kapni, hiába van a feleségnek csak egy rántottára ereje, vagy örülne inkább, ha a férj csinálná meg a vacsorát.
és ehhez nem elég a beláttatás, meg a jó szó, ehhez bizony törvényi kényszer kell. hogy ne tehesse meg többé.
és a bántalmazó ember gondolkodásmódján nem fogsz tudni változtatni. talán még a gyerekéén sem.
de értem, mit mondasz, és mit akarsz kifejezni, és egyetértek vele, csak sajnos nem egy ilyen utópisztikus társadalomban élünk, ahol rá lehet nevelni az embereket egymás szeretetére. úgy is mondhatnám: amíg lesz magántulajdon, és amíg a nőket egyfajta két lábon járó, alapvető emberi jogokkal zavaró módon felruházott tulajdontárgynak tekintik, addig sajnos csak a törvényi kényszerítő erő a megoldás.
-
- +0
-
-
Írta: manókomment, június 08, 2010
Arkangyal alapvető kérdést feszeget(sz, bocs, csak úgy látom sokunknak állt rá a radarunk) - szóval,
van az olyan "utópisztikus" kiindulás, hogy mindenki úgy, ahogy én. vagy ahogy én mondom, ahogy én szeretném, stbstb. semmi baj ezekkel, hasznos modellek. leegyszerűsítik a valóságot, kiszámítható, átlátható, kategorizált, kezelhető valamit csinálnak, és ennek még értelme, tanulsága is van.
az univerzális szeretet attól "hippis" és idealista, hogy nem vesz tudomást a valóság ellentmondásainak. az oké, hogy nem támogatjuk az erőszakot: az nem oké, hogy előírjuk, hogy holnaptól mindenki a jól felfogott érdekében homogén módon fog gondolkodni, érezni, viselkedni. aki nem lép egyszerre.
ez egyszerűen irreális.
az megvan, amikor az atlantisziak a palota legmagasabb pontján ülnek, és éneklik, hogy "nem süllyedünk, nem süllyedünk" miközben jön föl a víz? ők is teljesen hippik voltak, csak jött egy gonosz ember...
(Erik a viking, Monty Python, alap!
engem nem győz(ött) meg az Emberiség, hogy bármiféle affinitása volna a "mindenkinek oda kell tennie magát" gyakorlatához.
ez eddig mint mondom, tök rendben is van. hitkérdés, na.
de amikor ezt a széplelkű naivságot adom gyakorlati tanácsnak másoknak a valós problémáikra, vagy feltétlen és vitathatatlan követendő példaként állítom be, azzal már nem csak a saját faszommal verem a csalánt. és az nem oké, noway.
van az olyan "utópisztikus" kiindulás, hogy mindenki úgy, ahogy én. vagy ahogy én mondom, ahogy én szeretném, stbstb. semmi baj ezekkel, hasznos modellek. leegyszerűsítik a valóságot, kiszámítható, átlátható, kategorizált, kezelhető valamit csinálnak, és ennek még értelme, tanulsága is van.
az univerzális szeretet attól "hippis" és idealista, hogy nem vesz tudomást a valóság ellentmondásainak. az oké, hogy nem támogatjuk az erőszakot: az nem oké, hogy előírjuk, hogy holnaptól mindenki a jól felfogott érdekében homogén módon fog gondolkodni, érezni, viselkedni. aki nem lép egyszerre.
ez egyszerűen irreális.
az megvan, amikor az atlantisziak a palota legmagasabb pontján ülnek, és éneklik, hogy "nem süllyedünk, nem süllyedünk" miközben jön föl a víz? ők is teljesen hippik voltak, csak jött egy gonosz ember...
(Erik a viking, Monty Python, alap!
engem nem győz(ött) meg az Emberiség, hogy bármiféle affinitása volna a "mindenkinek oda kell tennie magát" gyakorlatához.
ez eddig mint mondom, tök rendben is van. hitkérdés, na.
de amikor ezt a széplelkű naivságot adom gyakorlati tanácsnak másoknak a valós problémáikra, vagy feltétlen és vitathatatlan követendő példaként állítom be, azzal már nem csak a saját faszommal verem a csalánt. és az nem oké, noway.
-
- +0
-
-
Szóljon hozzá Ön is!
Kérjük, hogy jelentkezzen be, ha hozzá kíván szólni. Ha még nincs fiókja, akkor regisztráljon!
(idézhető Sickratman zseniális Buzi-e vagy szösszenete, akár teljes terjedelemben.)
hogyan legyünk önérvényesítő, "rendes heterók" (bocs, ez irónia akar lenni) és nem nyámnyila elnyomott papucsállatkák, anélkül, hogy elhegemonizálódjunk? a kérdés randa, sajna életem egyik pillanatnyi kérdése. a vacak dolog benne nem a válasz kihívása, hanem a magamrautaltság, az, hogy erről nem tudok más "rendes heterókkal" eldiskurálni. semmi bajom a meleg srácokkal, mégsem identifikálhatom velük magam pont egy ilyen gender-témában. ahogy az uralkodó macsó arcokkal sem bírhatom ki a negyedik nőgyalázó faszkodást irgumburgum nélkül, ezért inkább diplomatikusan kerülhetem a témát, vagyjön a patakvér. nem mintha le ne szarnám, hogy papucsnak vagy épp kalucsninak mondanak avval a szájukkal, csak az egésznek van egy ilyen kispálosan "egyetlen-forradalmár-vagyok-a-városban" fílingje...
hol a többi forradalmár? nem bulizunk?